sitemap | zoek
english | français | español
deutsch | русский
 

home > opinie > politiek > zedenwetten > zedenwetgevers aan het woord

Zedenwetten

 

Zedenwetgevers aan het woord

Kamerleden betrokken bij de aanscherping van de zedenwet in 2002

Zedenwetgeving; Marleen Barth van de PvdA

Marleen Barth (PvdA)

Marleen Barth (PvdA)

U bent er voorstander van dat kinderen en mensen in het algemeen onbevangen in het leven kunnen staan. Nu zegt de NVSH al 120 jaar dat hoe strenger de zedenwet is hoe minder onbevangen de mens in het leven staat. Wat vindt u van die gedachte?
Ik zie dat verband niet zo, en bovendien is de zedenwet in Nederland helemaal niet streng. Dit wetsvoorstel heeft ook niets met strengheid te maken, het gaat om een goede bescherming van kinderen. Kinderen zijn onbevangen en willen ook experimenteren, maar we weten allemaal dat er volwassenen zijn die dat naar zich toe willen trekken en daar misbruik van willen maken. Daar gaat het hier om.

U kunt daar wel van overtuigd zijn, maar het effect van deze wet is toch dat alle seks onder de zestien onder de strafwet komt te vallen? De leeftijd van 'de ander' wordt toch niet genoemd?
Daar hebben we het uitgebreid in de Kamer over gehad. Er moet, als het gaat om jongeren tussen 12 en 16, opgetreden worden als er sprake is van een onevenwichtige machtssituatie. We hebben nu een aanmerkelijke verbetering voor de jongere geschapen door het klachtvereiste af te schaffen. De jongere moet door het openbaar ministerie gehoord worden. Voorheen konden de ouders namelijk een klacht indienen zonder dat de jongere daar iets van wist, en zonder dat ze gehoord werden. Nu moet de jongere altijd gehoord worden.

Dat klinkt mooi, maar het klachtvereiste is toch vooral afgeschaft om makkelijker te kunnen vervolgen?
Ja, er waren gevallen waarin overduidelijk sprake was van misbruik, maar waar door gebrek aan een klacht niet kon worden opgetreden. En elke dader die wegloopt met seksueel misbruik van een minderjarige is er een te veel.

Nu stond er gisteren in de krant een verhaal over 14 en 15-jarige jongens en meisjes die met elkaar een seksfeest wilden organiseren, en de politie was daarover getipt, en die roept nu volgens de krant in wanhoop uit dat ze niet kunnen vervolgen omdat de meisjes geen klacht wilden indienen. Dat gaan ze dus van nu af aan wel doen.
Nee, want er is geen sprake van machtsonevenwicht. De minister heeft dat heel duidelijk gezegd, en in de praktijk van de rechtspraak worden die overwegingen ook meegenomen. Dit soort zaken komt dus niet voor de rechter. Behalve natuurlijk als er sprake is van verkrachting, want dat mag iemand van 14 ook niet.

Maar als de politie wel mag arresteren, kunnen ze hun verhoor zo inrichten dat het lijkt alsof er toch wel iets ergs gebeurd is. Een tongzoen kan al als een verkrachting worden gezien. Jongens zijn nu eenmaal sterker en dwingender dan meisjes - dat is toch een machtsonevenwicht - en het is heel gemakkelijk om het proces verbaal zo te formuleren dat die meisjes dat toch niet helemaal uit vrije wil gedaan hebben (strikt genomen hebben meisjes van 14 helemaal geen vrije wil), en dan zal er best een officier van justitie zijn die dat vervolgt. Het is ook een kwestie van maatschappelijk klimaat.
U doet nu net of de bedoeling van deze wet is dat er een soort heksenjacht wordt gevoerd of dat Nederland een strenger zedelijk klimaat krijgt. Maar er is geen sprake van het strenger maken van de seksuele moraal. Kijk de commerciële tv zenders er maar op na. De maatregelen die nu genomen zijn vormen een verbetering, het zijn een aantal afsluitende maatregelen die vervolging beter mogelijk maken van mensen die kinderen misbruiken. Daar gaat het om.

Geschreven kinderporno is niet strafbaar gesteld?
Ook daar hebben we het uitgebreid over gehad, en daar is uitgekomen dat het niet strafbaar is. Ik vind het walgelijk en ik begrijp niet dat er mensen zijn die daar behoefte aan hebben. Maar we hebben vrijheid van meningsuiting in Nederland. Ik zie dus niet zo gauw gebeuren dat geschreven porno ook strafbaar gesteld wordt.

En de virtuele kinderporno?
Van de kant van de zedenrecherche bleek dat er kinderporno in omloop was waarbij het heel moeilijk vast te stellen viel of het nu om echte kinderen ging of niet. We hebben nu alle virtuele kinderporno strafbaar gesteld, zodat de bezitter maar moet aantonen dat het niet om echte kinderen gaat. Het strafrecht is bedoeld om boeven te vangen, niet om het openbaar ministerie het leven moeilijk te maken. Iemand die echte kinderporno maakt, mag dus de dans niet ontspringen door te beweren dat het om virtuele porno gaat.

En andere afbeeldingen, tekeningen en schilderijen?
Daarvan is afgesproken dat alleen vervolging plaatsvindt als het 'levensecht' is. Een tekening is niet levensecht, en een schilderij ook niet. Maar daar moet natuurlijk de jurisprudentie ook over afgewacht worden.

Het beleid is zeer krachtig als het over kinderen en seks gaat, maar aan de 'gewone' kindermishandeling, die veel meer voorkomt, kunt u niet zo veel doen?
Ik vind seksuele en andere mishandeling allebei buitengewoon ernstig. Het is niet waar dat wij daar niet veel aan gedaan hebben. Er zijn meldpunten kindermishandeling ingesteld, er is ontzettend veel geld in gestoken, er is veel geld gegaan naar therapieën voor daders en kinderen. Het kabinet, en de Kamer ook trouwens, hebben daar de afgelopen vier jaar heel veel aan gedaan. Maar u moet dus geen onderscheid maken tussen gewone kindermishandeling en seksuele kindermishandeling. Het is allebei even ernstig.

Of je een kind aan het hoofd verwondt of aan het geslachtsdeel, dat komt op hetzelfde neer. Dat bedoelt u toch?
Eerlijk gezegd vind ik dit een zinloze discussie. U maakt een onderscheid dat er helemaal niet is. Kindermishandeling is altijd heel erg vreselijk en dat moet dus ook allemaal met heel veel voortvarendheid worden aangepakt. We zijn er nog niet, maar nogmaals, de afgelopen vier jaar zijn er op dit gebied heel veel goede dingen gedaan.

 

Zedenwetgeving; Atzo Nicolai van de VVD

Atzo Nicolai (VVD)

Atzo Nicolai (VVD)

U zei in het overleg dat u de wet nu evenwichtig vindt?
Ik heb dat welbewust gezegd. In de zeventiger jaren ging het te ver de ene kant op en we zitten nu een beetje in de reactie daartegen, maar de slinger moet ook niet naar de anderen kant omslaan. Ik vind deze maatregelen goed, maar verder moeten we niet gaan. Je merkt hier en daar, zowel links als rechts dat men nog wel veel verder wil gaan, ook in de Partij van de Arbeid. Dit is het dus ongeveer wel.

Dus minimum straffen, zoals Mw. de Prade van het CDA wilde, daar voelt u niets voor.
Nee, daar ben ik absoluut tegen, omdat het de vrijheid van de rechter beperkt. Ik heb het voorbeeld gegeven van een meisje dat jarenlang structureel door haar oom is misbruikt en dan als ze 18 is vermoordt ze die oom, dan zou de rechter haar zeg minimaal 12 jaar moeten geven.

Een heel slim voorbeeld!
Ja, maar ik vind dat soort voorstellen ook gevaarlijk veel op verkiezingsretoriek lijken.
Verder ben ik ook tegen het verbieden van geschreven kinderporno, en tekeningen of schilderijen. Dat kan wel aanstootgevend zijn, of zelfs nog meer dan dat, weerzinwekkend - echte kinderporno is altijd weerzinwekkend - maar ik vind dat de nadruk moet liggen op feitelijk misbruik en niet of iets aanstootgevend is. De fantasie van mensen, hoe ziek ook, is vrij.

En virtuele porno? Hoe ziet dat er eigenlijk uit?
Ik heb dat gezien. Ik ben daar naar gaan kijken, omdat ik vond dat dat moest. Daar word je niet vrolijk van. En dan zie je gemanipuleerde beelden en dan lijkt het net echt, en dan kun je dus het verschil gewoon niet meer zien. Ik ben ervoor om alle virtuele kinderporno te verbieden, dan moet de maker maar bewijzen dat het virtueel is en niet echt.

Het klachtvereiste is nu ook afgeschaft.
Daar ben ik ook voor, maar ik heb ook benadrukt dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat de politie zich gaat bemoeien met vrijwillige contacten tussen ongeveer leeftijdgenoten. Er mag een paar jaar tussen zitten, 18 en 15 bijvoorbeeld. Maar een man van 45 met een meisje van 16, dan kan er zo'n druk zitten op de jongere om geen klacht in te dienen. Of een leraar met een leerling, bijvoorbeeld, een therapeut met een patiënt. Daar is altijd onevenwichtigheid. En ook al zou dat door de betrokkenen allemaal als prettig en goed ervaren worden, dan nog moet het openbaar ministerie in zo'n geval zijn eigen overwegingen kunnen laten gelden.

De politie kan dus z'n gang gaan als het om 14- en 15-jarigen gaat?
Dat is niet de bedoeling. Als het contact vrijwillig is, is dat geen zaak van de politie. Als er gewoon een feestje is, of ze zijn met z'n tweeën, dan treedt de politie daar niet tegen op. Maar natuurlijk, als de politie een tip krijgt, dat er toch ergens dingen gebeuren die niet mogen, dan is het juist wel weer goed dat de politie zich daarmee bemoeit. De politie moet niet hoeven af te wachten tot er een klacht wordt ingediend, die moet ook zelf kunnen gaan onderzoeken, of er iets aan de hand is. En dan is het altijd nog aan de officier van justitie of er een zaak van gemaakt wordt.

Vindt u eigenlijk niet dat kinderen en jongeren kunnen kiezen?
In de 70er jaren leefde in brede kring, ook onder psychologen en in de hele samenleving het idee dat een vrijwillige seksuele relatie heel weinig kwaad kon, dat een 14-jarige heel goed kon uitmaken of een relatie, bijvoorbeeld met een 40-jarige, schadelijk was of niet. Maar nu wordt vrij breed in de samenleving, ook in wetenschappelijke kringen en zo, ingezien dat je op je veertiende onvoldoende kan inschatten wat de betekenis ervan is. De vrijwilligheid van minderjarigen op seksueel gebied is heel betrekkelijk, het zijn vaak de eerste seksuele contacten, het is erg moeilijk om te beoordelen.

Zedenwetgeving; Kees van der Staaij van de SGP

Kees van der Staaij (SGP)

Kees van der Staaij (SGP)

Van u had de wet nog wel wat strenger gemogen?
De Staatkundig Gereformeerde Partij beschouwt de zedenwet als een van de fundamenten van een goede samenleving. Het is God een gruwel dat in deze wereld miljoenen kinderen seksueel misbruikt en levenslang getraumatiseerd worden. Dat daar eindelijk sinds enige jaren ook in internationaal verband iets aan gedaan wordt, stemt tot tevredenheid. De SGP heeft relatief veel invloed op deze wetgeving kunnen hebben. Zo was het amendement om ook virtuele kinderpornografie strafbaar te stellen van ons, en heeft onze stem de doorslag gegeven bij een voorstel van CDA en PvdA om pornocollecties aan een vergunningstelsel te onderwerpen. Overigens zal de praktijk moeten uitwijzen of er ook effectieve opsporing en bestraffing plaatsvindt. Over drie jaar zal dat geëvalueerd worden. De SGP wil dat nauwlettend in de gaten houden.
Maar het is duidelijk dat seksuele kindermishandeling niet uit de lucht komt vallen. Daar is een vruchtbare bodem voor aanwezig in andere praktijken die nog steeds op schaamteloze wijze de aanblik van onze samenleving vervuilen. De wet verbiedt nu pornografie waar kinderen onder de 18 in voorkomen. Maar hoe zit het met de mensen, vaak ook nog kinderen, boven de 18? Worden die niet op dezelfde soms mensonterende wijze gedwongen zich in allerlei onnatuurlijke houdingen te laten gebruiken en besmeuren? Alle pornografie is een belediging van de vrouw, net als prostitutie. Dat moeten wij als overheid dus niet gedogen.
En onder deze duidelijke vormen van vrouwenmishandeling zit dan weer een groter geheel van commerciële exploitatie in televisiespotjes voor telefoonseks, in reclame, die de jonge vrouw afbeeldt als een hersenloos lustobject, schaars gekleed en lonkend als een publieke vrouw. Die reclame doet een beroep op de laagste instincten van de mensen, begeerte, ijdelheid. Daarom kun je dit soort zaken ook niet aan de vrije markt overlaten. De vrijheid van de markt moet door de overheid beperkt worden waar het gaat om de zedelijkheid in het openbare domein.
Er is al langere tijd, sinds de jaren zestig zeventig, een algemeen verval van normen en waarden aan de gang.
Door de legalisering van abortus heeft men het ontzag verloren voor het wonder van de schepping, en de waarde van ieder mensenleven. Abortus betekent ook een verlaging van de waarde en betekenis van het vrouw zijn. Al te vaak staat de vrouw onder druk van haar omgeving en wordt haar een vrije keuze in feite onmogelijk gemaakt.
Het vrijelijk beschikbaar stellen van voorbehoedsmiddelen, en de voorlichting daarover, wekken de indruk dat het hebben van seksueel verkeer voor en buiten het huwelijk of met iemand van hetzelfde geslacht heel normaal is. De gruwelijke aids epidemie is het bewijs dat het gedogen van losse zeden precies het verkeerde antwoord is op de noden van de mens.
Homoseksualiteit kan nooit tot een werkelijk bevredigende levenswijze leiden, en het homohuwelijk verlaagt de waarde van het huwelijk als richtinggevend instituut voor het stichten van een gezin en de gezonde natuurlijke opvoeding van kinderen.
Kortom, er is nog heel veel te doen op het gebied van de zedelijkheidswetgeving. De SGP is ervan doordrongen dat zij met Gods arbeid bezig is, en dat in de komende jaren ook andere grote partijen en maatschappelijke instellingen meer en meer tot het inzicht zullen komen dat er iets mis is met het fundament van onze samenleving.

Zedenwetgeving; Boris Dittrich van D66

Boris Dittrich (D66)

Boris Dittrich (D66)

U hebt de portefeuille 'homobelangen'. Hoe voelde u zich bij het aanhoren van mevrouw Barth (PvdA) die de vergadering begon met een romanfragment over pedofielen als seriemoordenaars en verkrachters van kleine kinderen?
Niet lekker. De wetgeving gaat niet over pedofilie, want dat is niet strafbaar. Wat mevrouw Barth in haar hoofd heeft zijn allerlei vormen van misbruik van kleine kinderen, en ze noemt daarvan de meest extreme vorm, en dat is dan voor haar de motivatie om deze aanscherping van wetgeving te steunen. Maar het gaat hier al lang niet meer over de echte mishandeling van kleine kinderen. Dat is altijd strafbaar geweest.

Maar u hebt niets tegen mevrouw Barth ingebracht.
Nee, daar kun je in de politiek niet aan beginnen. Het was haar verhaal.

U had vast wel bezwaar gemaakt als iemand uit Houellebecq had voorgelezen, dat alle homo's pederasten zijn.
Dat was nu niet aan de orde. Het is ook niet waar.

Waarom niet? Jong is toch mooi? Als iedereen onder de 18 als 'kind' wordt beschouwd, is iedereen pedofiel.
Nou ja, nogmaals het gaat bij deze wetgeving niet om pedofilie, maar om misbruik.

Dat zegt iedereen, maar het klopt niet, het gaat over seks, dat heet nu weer gewoon 'ontucht'. U hebt ook alle voorstellen gesteund. Bent u misschien erg bang geworden in de afgelopen jaren?
Ik ben niet alleen. Ik vertegenwoordig het fractiestandpunt. Het zou politieke zelfmoord zijn om hier echt tegen in te gaan. Dit is wat het Nederlandse volk in alle geledingen wil. Ik heb me in ieder geval nog verzet tegen het strafbaar stellen van geschreven porno, tekeningen en kunst, tegen het idee om een vergunning te gaan instellen voor pornocollecties, en tegen minimumstraffen, wat het CDA wilde. En ik heb kritisch gevraagd hoe diverse maatregelen nu in de praktijk gaan uitpakken. Ik wil over drie jaar een evaluatie. Ik vertrouw niet automatisch op de wijsheid van officieren van justitie. En als de politiek nog rechtser wordt straks, dan wordt de scoringsdrift ook groter, en dat kan leiden tot onrecht.

Vindt u het als democraat niet erg dat zo'n wetgeving er unaniem doorkomt?
Democratie betekent letterlijk dat het volk de macht heeft. Deze wetgeving is zorgvuldig voorbereid, met een nota vorig jaar waar alle geledingen uit de samenleving hun zegje konden doen. De NVSH en het COC hebben daar ook hun standpunt naar voren gebracht. Helaas voor u zijn de tegenstanders van deze wetgeving niet meer dan een naald in een hele grote hooiberg.

 

Zedenwetgeving; Marleen de Pater van het CDA

Marleen de Pater (CDA)

Marleen de Pater (CDA)

Waarom vindt u dat virtuele kinderporno verboden moet zijn?
Virtuele kinderporno moet ook strafbaar zijn, niet alleen omdat het in de praktijk zo lastig is voor justitie om bewijzen dat er echte kinderen bij betrokken zijn terwijl de verdachte zegt dat het om virtuele porno gaat. Dat is een praktische overweging die PvdA en D66 hanteren. Nee, voor het CDA is er nog een dieperliggende reden. Het gaat hier niet om een technisch of juridisch detail, maar om normen en waarden. Het verbod op virtuele kinderporno moet een signaal geven dat het kinderlichaam geen lustobject is. Er is dus niet alleen een norm voor wat men met ze doet, maar ook hoe men naar ze kijkt. Wij willen het begrip 'schennis van de eerbaarheid' in ere herstellen.

Geldt dat dan niet ook voor lichamen boven de 18?
Eigenlijk wel. Dat zijn natuurlijk meerderjarigen, dus daar is de beschermende rol van de overheid geringer. Aan de andere kant heeft de overheid een taak als het gaat om het scheppen van een moreel klimaat in het publieke domein. Als het aan mij zou liggen zou ook aan de volwassen pornografie paal en perk gesteld moeten worden. Maar je kunt in de politiek niet alles krijgen wat je wilt. Dat is een kwestie van de invloed die je hebt, van politieke macht.

En geschreven porno?
Ik vind dat geschreven kinderpornografie, want daar gaat het bij deze wetgeving om, ook aangepakt moet worden. Als je een signaal wilt geven dat seksueel misbruik van kinderen absoluut niet kan, omdat het een aantasting is van de integriteit van het lichaam, dan moet je alle gedaanten waarin zich dat voordoet bestrijden. Men kan wel zeggen dat het verbieden van het geschreven woord een aantasting is van vrije meningsuiting, maar dat is natuurlijk onzin. Het gaat bij kinderporno niet om het uiten van een mening, maar om het uitbeelden van ziekelijke gedragingen en fantasieën, met zeer ernstige en schadelijke gevolgen voor kinderen.

Denkt u aan een jongerenblad als Break Out!, waar u eerder vragen over stelde in de Kamer?
Nou ja, dat was alleen maar een voorbeeld. Daar was sprake van de meest grove beschrijvingen van verkrachtingen. Die bladen worden niet alleen door jongeren gelezen, maar ook door kinderen van 12 en jonger. Maar ook allerlei andere geschreven vuiligheid die rondgaat in een bepaalde subcultuur van pedofielen valt volgens ons onder dezelfde noemer als foto's, tekeningen, schilderijen en computerbeelden, namelijk 'schennis van de eerbaarheid'

U wilt de internetproviders ook strenger aanpakken?
Ja, de liberalen zeggen links en rechts wel dat de provider alleen maar een soort postbode is, maar in de wet staat dat 'gelegenheid geven' tot verspreiding strafbaar is. Ook al ziet een provider niet wat er allemaal doorgegeven wordt, het moet mogelijk zijn om daar meer controle op uit te oefenen. Internationaal wordt hier op het gebied van computercriminaliteit ook aan gewerkt. Waarom zou dat met de porno dan niet kunnen? We hebben het hier over zeer ernstige zaken, die te lang zijn gedoogd.

Moeten van u de straffen ook nog wat omhoog?
Het CDA wil een onderscheid maken tussen het in bezit hebben ('...degene die een afbeelding of een gegevensdrager bevattende afbeelding van een seksuele gedraging waarbij iemand die kennelijk de leeftijd van achttien jaar nog niet heeft bereikt is betrokken of schijnbaar is betrokken in bezit heeft...') en het vervaardigen en/of verspreiden van kinderporno. Wij hebben in het overleg een amendement ingediend om het bezit maximaal te bestraffen met vier jaar, en het verspreiden met 8 jaar. Dat zijn hogere straffen dan wat er op dit moment in de wet staat.

En als het voor een educatief, wetenschappelijk of therapeutisch doel gebruikt wordt?
Dat hebben we nu ook afgeschaft, tenminste dat amendement is met steun van PvdA en SGP aangenomen. Volgens ons moet het niet zo zijn dat iedereen maar kinderpornografie in z'n bezit heeft en dan claimt dat het voor wetenschappelijk onderzoek is. Dat was nu juist wat de Brongersma Stichting deed. Het grootste deel van die verzameling is nu gelukkig verbrand, maar pas nadat justitie had aangetoond dat de stichting geen enkel wetenschappelijk doel diende. Dat die stichting nog bestaat is ons trouwens nog steeds een doorn in het oog. Maar het ergste is dat de minister -en wij dus ook - niet weten waar er allemaal collecties van kinderporno liggen. Dat is onverdraaglijk. Wat wij dus vastgelegd hebben is dat er een vergunning van de minister nodig is voor het in bezit hebben van kinderpornografie voor voorlichting, therapie of wetenschap. Wat ons betreft is er maar één instelling die zo'n vergunning krijgt en dat is het Nisso in Utrecht. Maar dat kon zo niet in het amendement.

Dus nu moet de NVSH ook zo'n vergunning aanvragen?
Waar zou u die voor nodig hebben?

Nou, volgens de tekst van de wet kunnen we geen voorlichting meer geven over het op de juiste wijze aandoen van een condoom door iemand die er jonger uitziet dan 18, tenzij u dat geen seksuele gedraging noemt. Maar hetzelfde geldt voor masturbatie of vrijen, en dat zijn toch wel seksuele gedragingen.
Ja, dat zijn allemaal seksuele gedragingen. U zou dan dus inderdaad een vergunning moeten aanvragen voor het beheren van zulk materiaal. Wat mij betreft zou u daar niet over mogen beschikken, want om aan die plaatjes te komen heeft u of iemand anders kinderen misbruikt door ze voor de camera die seksuele gedragingen te laten verrichten. Ik zie niet in waarom u in uw voorlichting niet gebruik kunt maken, als dat al zo nodig moet, van afbeeldingen van meerderjarigen. De gedachte dat jongeren zo nodig gestimuleerd moesten worden om seksueel actief te zijn omdat ze anders gefrustreerd zouden raken is toch wel uit de tijd.

Ten slotte, u wilde ook minimumstraffen instellen?
Ja, er moet een zeer krachtig signaal aan de samenleving gegeven worden ten aanzien van seksuele vergrijpen tegen kinderen en de verspreiding van kinderporno, dat er geen pardon is. De minimumstraffen zouden kunnen beperkt worden tot een aantal misdrijven, maar het bezit van kinderporno zou daar wat mij betreft zeker onder vallen.

Het CDA bepaalt straks het regeringsbeleid. Worden dan uw opvattingen alsnog in wetgeving vastgelegd?
We zitten straks ook in een coalitie, dus het beleid wordt niet alleen door het CDA bepaald. En ook al zou ik dat misschien willen, zo snel gaat dat niet. Je moet niet een wet die net is aangenomen door de volksvertegenwoordiging meteen weer gaan wijzigen. Deze wetgeving wordt over een aantal jaren nader geëvalueerd. En voor die tijd verwacht ik dat er voldoende signalen komen uit kringen van politie en justitie, en ook uit het internationale overleg, om te bekijken hoe opportuun het is om de wetgeving nog verder aan te scherpen.

Dik Brummel

 

home | seksuele informatie | seks & samenleving | opinie | direct hulp | de nieuwe sekstant | over de nvsh | zoek

sitemap | contact | steun de nvsh | adverteren | vacatures